乔叶访谈：从散文到小说，探讨70后作家乔叶的文学创作与身份建构

作为中国当代“70后”作家的代表人物，乔野的创作从散文开始，以小说、非小说等多种文学形式延续她对现实生活的深刻理解。采访中，乔野从自己的创作经历出发，梳理了个人创作身份的构建过程。他认为写作就是为了让生活赋予的一切材料都处于其应有的位置。她指出，文学创作需要与现实生活保持适当的距离，才能达到更高程度的“真实”，“雷同”的写作姿势是绝对不可取的。她还表示，文学创作不会受到创作者身份的束缚，“个人写作”应该放在更广阔的“大自我”中，完成创作层面的“拓宽”。

一、身份认同与写作的“转化”

刘嘉和：乔野先生您好，非常感谢您接受我的采访。本次活动的主题是“文学名家走进千年名校”，所以我们不妨从一个略显玄学的问题开始这次采访。作为一名文学创作者，您如何看待文学？您是如何知道文学创作者的身份的？

乔野：我写作三十年了。一开始，我对自己的创作身份还比较无知。我一开始并没有想到自己会成为一名文学创作者。很长一段时间，我只觉得自己是一个天生的作家，自由地向报刊投稿，然后自然而然地发表。如果说我正式走上文学道路的一个明确的时间点，应该是二十年前，当我作为青年作家被选入河南文学院进行专业写作的时候。在去河南省文学院之前，我在基层担任乡村教师，后来调到县里工作。我的个人狂野写作持续了近十年，但直到我在河南省文学院学习时，我才得以进入更专业写作的行列。也是在这之后，外界开始不断强调我职业作家的身份，所以我主观上认定了自己是文学创作者，明确了自己现在走的是文学创作的道路。这其实是一个经验问题。这是一个慢慢被外界启发和强化的过程。

刘嘉禾：也就是说，你的作家身份有一部分是通过外部推动而确立的。

乔野：是的，因为外界会源源不断地给它贴上标签，这当然会导致主观认识逐渐加深。我越来越意识到自己的创作身份。到现在为止，我特别清楚我是一个文学人。

刘嘉和：您刚才谈到了标签的问题。我注意到很多学者，包括很多媒体，实际上都把您称为“70后”作家。您获得茅盾文学奖后，有人特别关注您是第一位获此殊荣的70年代女作家。如果顺着这条线索，追溯到上一位获得茅盾文学奖的“70后”作家，我们就可以追溯到第十届茅盾文学奖获得者徐则臣先生。这样的代际划分值得探讨。您如何看待这种按出生年份划分作家群体的方法？

乔野：代际划分可能在二十、三十年前就流行过，也就是20世纪90年代。我个人认为这种划分方式其实是文学与市场，或者大众传媒结合的产物。由于标签非常清晰、响亮、方便，很容易受到大众媒体的青睐。坦白说，自从我开始写作以来，我就不断被外界称为和定义为一代作家，即“70后”作家。刚开始写的时候，我对于这个定位其实是处于一种无知的状态。我个人并不抗拒这个称号，但我也不会主动主张这个称号。随着时间的推移，我现在越来越不积极参与其中。认领它。因为我个人认为代际划分并不是一个特别有效的方式。它的作用只是为了方便区分，方便媒体定位。对于作家个体而言，代际划分其实意义不大。这个划分还可以无限高级，甚至可以划分得更细、更简单、更清晰。 “70后”又可以分为70前、70后、70后，“80后”也是如此。

按照一些业内通用的标准，45岁是一条明确的年龄分界线。 45岁之前，你是青年作家，但45岁之后，你就没有机会被称为青年作家了。昨天我和一位作家朋友聊天，他因不再年轻而感到焦虑。我认为自然的生物衰老固然是一个问题，但文学其实对时间还是蛮宽容的。当我们在文学中，用文学的标准来评判一个作家或者对待一部作品时，必然需要一个越来越长的时间维度来定义。王安忆老师在十多年前的全国青少年创作大会上曾说过这样的话，这对当时的我来说就像是一记警钟。她的意思是，虽然她是一个20世纪50年代出生的作家，但她比这里的年轻人更好。作家年纪大了很多，但其实我们都是同一代作家。归根结底，无论哪一代的作家，最终都必须让自己的作品自己说话。比如，作为“00后”，你很年轻，但也会有更年轻的人​​陆续到来。世代如水流，“水落石出”。最终，只会留下最坚固的东西，就像石头一样。最坚强的作品，只有这样，它的价值才不会被水流冲走。一个作家无论是45岁之前还是45岁之后，年轻还是年老，他的时间是否在他的作品中转化为文学价值，我认为这是最根本、最值得读者关注的。

刘嘉禾：既然你提到了文学的价值，那我们就谈谈你和你的写作吧。据了解，您从1993年开始从事散文创作，多部作品多次被《读者》、《青年文摘》等杂志转载。到2001年，您已经出版了七本散文集。即使是现在，他的创作成就仍然是现象级的。李二老师对你的散文评价很高，“它能让人感到世故，就像吃新鲜的鱼让人感觉口腔不干净一样。”所以，他对你从散文到小说的创作转型也不满意。对此，学者李宇春也解释说，“乔野的90年代属于散文……而乔野的新世纪显然属于小说。”但我也注意到，您开始写小说后，还开设了散文专栏，呈现出多种体裁齐头并进的趋势。您个人如何看待学术界所谓的“创造性转向”？呢绒？

乔野：我早期的散文写得确实很大，但绝对不能说是现象级的。不过，学者们的分析固然有道理，因为我写作的前十年确实以散文为主。那时，还是狂野自然的散文写作，我的热情很高。 ，多写，多发表。我的主要写作经验也来自于散文。但当我2001年来到河南文学学院，开始非常自觉地学习小说创作时，我的创作方向发生了变化。这是一个非常明显的时间划分节点，但并不完全清晰。从此我不再写散文了。我也把自己写的散文分为写小说前的散文和写小说后的散文。两人的写作风格实际上发生了很大的变化。所以尽管后来我把精力集中在写小说上，但散文仍然是我的最爱。

我认为生活所赋予的东西就像不同的织物。其中一些是一体的。我认为它可以用来做西装或外套。但有些材料是以碎片的形式呈现给你的。那么也许它非常适合戴手套或领结。生命赋予的物质，其实就是珠宝。关键在于我们如何认识它们并使用它们。有些有趣的材料不适合写成小说，我就把它们写成散文。我现在实际上每个月都会写几篇散文。这是很正常的。

刘嘉禾：其实就是把不同的故事、不同的材料适当地放到不同的风格中。

乔野：是的，文学创作就是要让材料有自己的位置。对我来说，散文写作和小说写作之间没有绝对的区别。

2、写作与生活需要保持适当的距离

刘嘉禾：您1998年在《十月》发表了您的处女作《一个下午的延伸》。2022年出版的《包水》也发表在《十月》。为什么选择《十月》这个刊物，您和《十月》之间有什么可以跟我们分享的吗？

乔野：我的第一篇短篇小说是向《十月》免费投稿。由于是免费提交，与“十月”没有任何关系。整个过程非常自然。我提交了。 ，它接受，然后结算版税。但几年后，2004年左右，我在鲁迅文学院读书时，陆续写了一批中短篇小说，当时《十月》杂志正好找我代笔，所以直到2005年我才开始与《十月》杂志合作。 《十月》正式架起了两国交流的桥梁，现在想来，其实是一件非常幸运的事情。《十月》有一个栏目叫“新颖新干线”，现在应该还在更新。

刘家和：是的，从1999年第一期开始到现在。

乔野：其中一期刊登了我的一篇短篇小说和两篇中篇小说。这个短篇小说叫《取暖》。我特别幸运地获得了十月文学奖，它还被列入了当时中国小说学会的短篇小说名单。名列前茅。包括你刚才提到我的处女作《一个下午的延伸》也是1998年在《十月》出版的，我想情感的种子就是那个时候种下的。这颗种子随着“十月”“双向”种下，逐渐生根发芽。所以《十月》对我来说是一本特别温暖的杂志。我还有一本小说《隐藏的珍珠》，也发表在《十月》上。这实际上是作者与期刊之间长期持续的关系。

但期刊对作家的热情并不意味着它会对作家宽容。一方面，“十月”对我很关爱，但另一方面，它的要求其实也很严格。 《十月》历任主编季亚亚老师、陈东杰老师等都极其负责，具有高度的敬业精神。 “十月”的精神传承在他们身上体现得淋漓尽致。所以当我写完《包水》之后，我就立刻联系了季亚亚老师。除了稿件问题联系我之外，当我写作遇到困惑或者创作脉络不清楚的时候我也会和他们沟通。我想这就是好的编辑和好的出版物能给作家带来的帮助。

刘嘉禾：有一种家里有严父、有慈母的感觉。作家与出版物之间的良性互动，确实会促进双向进步。

乔野：编辑的身份是非常值得尊敬的。他们拥有极其丰富和全面的经验。我们创作者的写作路径其实是很个性化的，往往一条路可以走一辈子。然而，杂志编辑们看到了不同作家所走的不同道路。他们就像站在十字路口，面对着一个大世界。复杂的。正因为如此，他们对作家在写作时遇到的障碍以及作品中存在的问题有非常清晰的认识，所以我特别愿意和他们进行更深入的交流，这会让我收获很多。

刘嘉禾：每个作家在创作的时候其实都会遇到写作障碍。我了解，您在创作《包水》的过程中，花了很长时间“进村”、“走村串户”收集素材，但创作时并没有起到作用。直到去北京工作后，事情并不顺利。这件作品的背景越来越明显，这与苏珊·桑塔格所说的一致：“所有的艺术作品都基于一定的距离，即与所表现的生活现实的距离。”当你“沉浸在生活中”写作时，你如何把握写作与现实的距离？

乔野：其实写作的困难一直存在。它们是创作本身造成的困难。这种困难并不意味着在我来北京之前就存在。来北京后就解决了。我想强调的是，《包水》是“浸入生活”，但《包水》的创作却不是“浸入生活”。材料来源于生活，但创作其实需要与材料相联系。远处。我的“跑到村里”、“到村里走访”，并不是说我在村里写东西、写东西。事实上，我在村里所做的就是听。倾听是掌握生活素材的必要方法，而不是拿着笔记本以“展示样本”的态度去采访：“我会把你说的写下来，老乡，”这是我非常拒绝的采访状态。我在其他地方说过，当你这样拿材料时，你得到的一定是变形、扭曲的材料。你基本上不可能听到最自然的声音。于是朋友用了一个很形象的比喻来形容我“往村里跑”、“在村里消费”的状态：就像一个无所事事的中年妇女，村里的人都不知道我想要什么做，我也没有刻意写“包”。像《水》这样的小说，把“跑到村里”、“泡在村里”作为终极目标。我真正向往的是一种特别自然的写作状态。和村里人聊天的时候，我表面上肯定是轻松的，但内心还是紧张的，因为只有我自己知道，我随时都在捡拾着生活给予的物资。 。有句话说：“出去就抓，回来就分开”。我试着记住我听到的一切，然后回到书房后仔细地、慢慢地选择。刚才我们提到，有些材料不适合放在《包水》里，但是可以放在其他小说里。有些材料不适合写成任何小说，但它们可以“流入”散文。这就是我在创作者的选择过程中，沉浸式地吸收素材，然后沉浸式地进入写作。因此，读者常常会有一个误解，那就是《包水》是我在村子里创造的，但我很愿意大家有这样的误解。这个误会还蛮漂亮的，至少说明了读者阅读时有很强的沉浸感。强的。

刘嘉禾：是的，《包水》读久了，会有一种身临其境的感觉。

乔野：这正是我想要达到的文字效果。写乡村题材需要这样的创造性目的。此外，北京对我来说也扮演着非常重要的角色。 2020年调到北京工作之前，《包水》的基础素材已经积累完毕，小说最重要的雏形也已经完成。但写文章就像加工原料。同样的食材，在不同水平的厨师手中，会呈现出完全不同的形态。对创作材料的理解直接决定了创作文本的质量。北京历来拥有相当优质的文化资源。无论是来自评论家的观点还是作家之间的交流，它都为我提供了理解、评价和思考材料的不同视角。这种文学滋养了我在创作《包水》时可以得到释放和体现。这就是为什么北京对我来说特别挑剔，所以我经常说河南是我的情感血肉，北京是我的精神光环。

三、写作上的“突破”，拓宽创作取向

刘嘉禾：当我拿到《包水》的时候，首先吸引我的是《包水》腰带上的一句话：“70年代作家的突破之作”。 “突破”这个词很深刻，也很有诱惑力，我把它理解为你的突破。具有新时代特征的乡村风格。那么如何理解“突破”这个词呢？

乔野：“突围”其实是外界的一个定义。我也看到过一些评论家对这个词的解读，但我更关注的是“突破”一词所在的整个句子：“70后作家的突破作品”，这其实是评价和把握“70后”作为一个整体的文学群体，我个人更喜欢把“突破”理解为当外界审视我们“70后”作家的小说创作时，发现了某种问题或局限性，那是的，“70后”创作群体面临着怎样的创作困境？我也注意到，评论界普遍认为，70年代的作家喜欢写更多日常的东西。经历过历史风风雨雨的我们，70后确实更关注日常生活的琐事，确实是一种“个人书写”。

刘嘉和：一种缓慢而稳定的写作。

乔野：是的，我个人的写作呈现出一种基本的写作气质或者说文学面貌，就是日常化、世俗化。这也是“70后”作家群体的一个突出写作特征，从某种意义上来说也是一种局限性。 。 “突破”可能直接指的就是这个层面，即如何让“个人写作”更加开放，从“小自我”走向“大自我”。虽然我们每个人都有一个“自我”，但“自我”也必须在更广阔的“大我”内完成。以“宝水”为例。虽然我写的是一个小山村的故事，但它的社会面其实很广阔。我写的时候就极力希望它有丰富的层次和广阔的视野。保水小镇是我精心打造的，希望它具有普遍的代表性。

刘家和：用您的话说，浒水村其实是一个具有普遍意义的切片。

乔野：从地方文学的谱系来看，《包水》确实提供了一些新的品质。茅盾文学奖颁奖词称，“它蕴含着传统中国博大精深、恒久远的伦理智慧和新时代的繁荣活力”。蓬勃发展的新观念、新情感、新体验……为乡村写作开辟了新的空间。”在写作的时候，我很清楚自己必须与前人有所不同。作为一个70年代出生的作家，我所面临的农村环境肯定与我的20世纪50年代和60年代的前辈不同。诚实地观察这种变化，并希望尽可能全面地将其写进我的小说中。

刘嘉禾：你写的范围其实很广。除了乡土叙事之外，您还创作了许多不同题材、不同类型的作品。你有一篇短篇小说叫《晚安》，我读了之后很感动。

乔野：讲的是一个女洗澡者的故事。

刘嘉和：是的，这个观点很有代表性。此外，您还写过厨师、网约车司机、夜市老板等，并以他们为镜头，观察底层民众的生活。现在的作品如焕岩的《我在北京送快递》、黑桃的《我在上海开出租车》也与您的写作方式类似。这些作品引发了阅读热潮，引起了读者的关注。你是怎么知道写作这方面的？

乔野：我觉得这样的写法很好，有很特别的价值。在文学之国，非职业作家当然可以创作。事实上，当今社会有很多人都具备文学写作的资格，无论他们从事什么职业。我们都说文学写作需要生活，但谁没有自己想要表达的生活呢？每个人都有写作的冲动，都有表达自己的愿望。有时候，成为一名作家只是拿起笔的事情。我非常同意这样的写法。前段时间，我受邀写一篇主题为“普通人的写作”的文章。范玉苏、王吉兵这样的“普通人”拿起笔来书写自己的生活，所呈现的绝对是不平凡的。的辉煌。文学的魅力就在于通过写作释放每个人内心蕴含的光芒，照亮越来越多的人。

刘嘉禾：文学是亲民的，是绝对开放的。

乔野：是的，文学的大门是最大限度地向所有人敞开的。每个人都能享受文学、享受写作、享受表达的乐趣，是一件特别美好的事情。

刘嘉禾：最后我想知道您下一步的创作计划和重点是什么？包括你前段时间接受采访时说，作为一个“新北京人”，你想为北京写点东西。

乔野：写作最重要的是为自己。当然，我以后的主要工作还是写小说。当然没有人规定，如果你想写北京，就必须在北京待20年。所以作为一个“新北京人”，我觉得深入北京的过程还是蛮有趣的，一定值得写一写。另外，“新北京人”其实是一个很有代表性的群体，不仅仅是我，还有更广泛的人群。 “新北京人”在北京的经历也值得写，一系列散文或散文。写作对我来说很重要，对北京来说也是如此，但主要精力还是会用在创作小说上。我会在很长一段时间内对写小说很感兴趣。

乔野：北京老舍文学院职业作家，北京市作家协会副主席。着有《最慢的就是活着》、《告白》等多部作品。 《包水》荣获第十一届茅盾文学奖、鲁迅文学奖。奖、庄崇文文学奖、中国文学传媒奖、人民文学奖等多项奖项。

刘家和：湖南大学文学院现当代文学硕士